きのあフォーラム：将棋雑談

初級者向けなんか強くない

syougi.qinoa.comのSSL証明書が期限切れでアクセスできないです。 あと、連続王手の千日手は反則ですし、AIが反則負けの手を指し続ける問題が実際に起きてしまっていますから、それなりに早めのfixが欲しいな、と個人的には思います。 SHA256だけで雑に検出するくらいでも、衝突なんて宝くじ一等が10連続当選するくらいの確率ですし。

pyさん > syougi.qinoa.comのSSL証明書が期限切れでアクセスできないです。 ご指摘ありがとうございます！ SSL更新の日時を勘違いしていて明日か明後日くらいと誤認識していて、ご連絡のおかげで早めに対応できました。大変助かりました。 > 連続王手の千日手 せっかくなので、やや専門的に回答いたします。 ・通常の千日手について 探索内部では(やや不正確なものの)検出してAI側が不利なら千日手歓迎で有利なら千日手回避をしている状況です。またフロント側の現在は検出していない状況です。こちら棋譜の保存時の問題でペンディングにしていました。具体的にはCSA棋譜仕様上では「%SENNICHITE」と記録するのがよさそうですが、他の将棋プログラムとの互換性から「%CHUDAN」のほうが妥当かの検討のためです。 可能な範囲でこちらはやめに対応したいと考えています。 ・連続王手の千日手について 全体としては確率は低いもののユーザさんとAIの指し回しの相性の問題から、大半のまったく発生しない人と発生しやすい人とに分かれると思います。一部の発生しやすい人には恐縮ですが「通常の千日手」のあとに対応したいと思います。 ・千日手の局面検出方法について きのあ将棋も探索内部でいくつかのハッシュ値チェックを実施しています。とはいえ千日手関連のチェックは技術的にいろいろ大変であることご容赦くださいませ。実際に最近まで多くで使われている (きのあ将棋では利用していない)将棋AIライブラリでも厄介な不具合が確認されていました。ここでも問題が起きる環境(人)な人には発生しやすく、起きないところでは大抵は起きないという傾向もあります。 少々が長くなりましたが、気長によろしくお願いいたします。

きのあさん、こんにちは。 2022/09/06版将棋AI先行リリースに付いてですが やっと各キャラクターとの対戦が３０局に達しました。 　結果は、１１勝１９敗で大きく負け越しです。 私の実力からして善戦なのか、こんなものなのかは 判然としませんが、感覚として上級者の各４キャラさんは 初段＋、上級者プラスの２キャラさんは２段＋程度は有るのでは ないでしょうか？ 強さの設定を低めに見積もっていると感じます。 各キャラにより角換わり、横歩取り、右三間飛車、向飛車等々 戦法が多彩で居飛車一辺倒で対抗するのには限界を感じます。 あきらっぺさんと相さゆりさんに勝つにはかなり強い人じゃ なければ勝てないと感じます。 とにかくこちらに詰み筋が有れば、もうお手上げですね。 しかし、気を取り直して頑張りたいと思います。

将棋歴１歳さん > 2022/09/06版将棋AI先行リリースに付いてですが 「上級者」の意味は「段級表現」を回避したところの単純に「非常に強い」の意味です。 「2022/09/06版将棋AI先行リリース」の上級者向けはおそらく倶楽部24で2段ほど。ただし相手の戦法との組み合わせで棋力的に大きく届かなくても勝ちやすい戦法や千日手に持ち込みやすい戦法などあると思います。上級者向けプラスの「あきらっぺさん」「相さゆりさん」はもう少し強め。 「2022/09/06版将棋AI先行リリース」でも、初級者向けや中級者向けがより幅広い棋力の方に楽しめるような棋力設定です。 先行リリースはメニュー画面をシンプルにしたかったためなどが理由で幅広い棋力は用意しませんでした。本番リリースでは各キャラクタも弱めモードを用意しますのでご安心ください！

きのあさん、早速の返答有難うございました。 上級、上級プラスの意味が分かりました。 私は、てっきり級位者での上級、上級プラスの 強さ表現だと勘違いをしていました。 将棋は強い人やソフトと対戦して負けて強くなるものと 理解していますので、不平不満を並べた訳ではないと 御理解下さい。 それとあと一つ質問ですが 対局履歴の対戦相手欄に同じキャラで pre20220906-arakippe-b pre20220906-arakippe-a 末尾がそれぞれa、bと表示されますが強さに変化は感じられなく また戦法も相居飛車で序、中盤は定石系で変化無く指して来ます。 問題無ければこのaとbの違いをご教示頂ければと思います。 余談ですが本日、初めてarakippe-aさんに １０８手で勝利しました。 しかし、その後同じarakippe-bさんに１３３手で負け。 マグレもあるもんだなと嬉しくなりました。

最近ニシザさんいないな…

将棋歴１歳さん > 問題無ければこのaとbの違いをご教示頂ければと思います。 「2022/09/06版将棋AI先行リリース」のページから選べる将棋AIには、末尾がa、b、条件によってはc、dがあります。こちらはランダムで選ばれ「2022/09/06版将棋AI先行リリース」のメニューにある通り、どのパターンがいいかの実験をしています。実験は情報処理学会のGPWで発表予定の内容なので今は詳細を伏せますが来月に公開予定です！ こちら簡単に書きますと、対局画面での局面ごとを主想定したgood,badではあるものの、ヒントボタンの利用や、待ったの利用などでgood率に違いがあることなどや、同じようにクローンAIを用意した場合でも若干の違いがあることでそのgood率に違いがあることの研究です。 > 余談ですが本日、初めてarakippe-aさんに１０８手で勝利しました。 あらきっぺさん本人と、あらきっぺ将棋AIでは、ご本人のほうが強いようですが何局か指すとたまに負けてしまう事もあるそうです。あらきっぺさんは元奨3段。なので、将棋歴１歳さんの棋力も謙遜したHNかもしれないものの高い棋力ではないのかなと推察しています。 気が向いたらですがカツ丼氏主宰＆きのあが後援のネット将棋大会があります。こちら出場してみると腕試しできるかもしれません。私もたぶん参加します！ 第1回カツ丼将棋杯丼王戦 2022年11月05日(土) 18時　人間ネット将棋大会 https://twitter.com/katsudonshogi/status/1582686444614656001

きのあさん。 ご丁寧な説明ありがとうございました。 私の棋力は大したものではありません。 元奨励会三段の方とは天と地、月とスッポンです。 ２枚落ちでも到底敵わないでしょう。 たまたま大マグレで勝てたようなものです。 第1回カツ丼将棋杯丼王戦の情報ありがとうございます。 可能であれば参加したいと思います。

すぐ形勢が悪いと千日手に逃げ込むんじゃねー！もっとまじめなソフトを作れ！管理者よ！また、コメントをすぐ消すんじゃねー！管理者失格だ！

逃げるな！郷谷＊まじめさん > すぐ形勢が悪いと千日手に逃げ込むんじゃねー！ 将棋でもチェスでも不利な側が千日手による引分けを目指すのは常道の一つです。有利な側は千日手にならないように攻めるのが通常の対局となります。 あわせてGUIで千日手を明示的に引分け処理にするのはどこかで対応したく思います。 あわせて過度に攻撃的、または連続したメッセージなどを投稿されますと、不本意ですが削除せざるおえない場合があることをご容赦くださいませ。

上のほうでだめこやクッキーやハムなどの強さが議論？されていますが、興味深いサイトを先ほど見つけました https://vtnt.hatenablog.com/entry/2022/02/15/230716 ここによると、 クラリアが２４級 ザザルオが１４級 のゆぽんが１０～１１級（奇数偶数で違うらしい） だめ子５級 クッキー３級 と推定されているらしいです こまおが１８級 ハムは８級とのことで ハムに勝てればネットデビューも可能とよく言われていましたが、 だめ子に勝てるようならもう少し強いということみたいですね クッキーに勝てるようならウォーズで３級以上も近いのかもしれません（将棋ウォーズで１～３級あたりが一番人数多いと聞きましたので、いっぱしの将棋指しといえるのかもしれないですね） ちなみに将棋のルール覚えたての人は３０級くらいという扱いのようです。 まあルール覚えたての人でも向き不向きなのか最初から２０級を超えてくる人もいれば、本当にただやんを連発してしまう人もいると思うので、色々なのでしょうが。 のゆぽんとだめ子の間がちょっと開きすぎかもしれないですね。 ハムを挟んでいるだけあって一気にだめ子で強くなっている感はあります。 のゆぽんとザザルオの差がそこまでないようですので、のゆぽんをもう少し強くしてもよかったのかもしれないですね。

左玉さん 情報提供ありがとうございます。 かなり手間暇をかけて調査した内容でおもしろいですね！ 左玉さんのコメントでも記事でもおっしゃるとおりで、目安にはなるものの段級は(特に級は)あいまいなので勝率というよりもレーティングで詳細に検討したのが特徴的な記事である印象を受けました。 > のゆぽんとだめ子の間がちょっと開きすぎかもしれないですね。 たしかにこのあたりの棋力帯を補強したくなりますよね。感覚的には把握していたものの記事ほどには詳細に調査していなかったので大変参考になりました。対応的には将棋AIの正式アップデートのタイミングで、クッキー、だめ子の棋力のバリエーションをつけて対応したいなと思います。

設定ミス？を多分発見しました。 駒落ち将棋でクラリアからクッキーまでの初心者向け軍団（クッキーはかなり強いと思うので、倒せたら卒業ですね。ウォーズでもまったく勝てないなんてことは無くなると思いますが） と、ナカビ初級とあひる中級が存在しています。 しかし結論から言いますと、ナカビ中級であひる初級で設定されていると思います。 根拠１、対局相手がnakabi-c2とahiru-c3になっている（初級は３で中級が２が付いているはず） 根拠２ 自分語り入れちゃうので長くなりますがｗ 有名な強豪ソフトの水匠の、駒落ち対応版の水匠Ｕを入れて今日遊んでいたのですが、ヘボＰＣの１秒考察設定の水匠Ｕの６枚落ちにまさかのフルボッコにあい、勝つまでなんとかやって勝てたのですが、ショックが大きく、 自分が弱いわけじゃねえ、あいつが強すぎるんだ、そうだぴよ将棋とかに駒落ちで戦わせてみようってのでやらせてて、きのあ将棋にもそういえば駒落ちあったなーって思って見て、まあ、アヒルもナカビも、６枚落ちにボコボコにされて、自分だけが弱いんじゃなかったと満足させてくれたのですが、 初級のはずのナカビのほうが健闘してたんですよね。 中級のはずのアヒルのほうがなすすべなく負けてました。 つまり見た感じでも、ナカビのほうが強そうだったってことです。 どうでもいいですけど、６枚落ちでプロに勝てたら５級って嘘でしょう？ プロ相当緩めてくれているとしか思えない。 推定３級のクッキーよりも強い初級あひる？と中級ナカビ？と、あとぴよ将棋ｗのレベル２０（自称初段）だって負けたんですよヘボＰＣ水匠Ｕの１秒に… いくら普段から序盤下手と、駒落ちまともにしたことがなかったのと、定跡も知らないとはいえ、６枚落ちに歯が立たないのかとショックを受けて、色々調べたり、他のソフトを生贄？にしたりして自信回復を図ってた時に気づいたことでした。 一度確認お願いします。

左玉さん コメントありがとうございます！！ > 設定ミス？を多分発見しました。 駒落ちメニューにて、「あひる」「ナカビ」の強さ表記が逆なミスとの事でよろしいでしょうか。 こちら先ほど表記ミスを確認しましたので修正しました。 あわせてチャレンジできるキャラクタを追加しましたのでご報告します。 > ６枚落ちに歯が立たないのかとショックを受けて 私は「水匠Ｕ」とは対局したことはありませんが、「Aoba駒落ち」とは何度か指してたまにしか勝てないのでくやしい気持ちはわかります。ちなみに「Aoba駒落ち」は「水匠Ｕ」よりも先に誕生し、さらに駒落ち対局が得意とされる将棋AIです。 どちらにしても相手のミスを誘うのが上手な将棋AIですので、ミスをしない練習になること。 あわせてあまり気落ちしないことをおすすめします！

はい強さ表記が逆なミスで合ってます AIはこっちの雑魚手に対して容赦ないですね。 まあそれは仕方ないのですが、 なぜかすぐに詰む飛車、あっさり取られる角 相手の金銀のみが盛り上がっただけで詰んでいるこちらの玉と、 あまりのひどさに？？？？？？？はあああああああああああ？？？？？？でしたねｗ さすがに慣れたのかもう少し勝てるようになりましたが、 ソフトはやべえと思いましたｗ

郷谷上級マさんうちのヘボPC水匠Uの１秒の６枚落ちにまさかの敗北。 郷谷上級さんに勝てることなんて滅多にない程度の棋力なので 奴が負けるのなら６枚落ちってやはりやばいんだなと分かりました。 ありがとう郷谷上級マさん……ｗ 他のソフトを生贄にしたおかげで、自分が負けるのも妥当だったのだなと分かりましたが、郷谷上級マさんすらまさか負かされるとは思わなかった。 上のサイトに郷谷上級マさんの推定棋力は残念ながらありませんでしたが（こまおと棋力が違いすぎるので比較対象に上げてもらえなかったのかと、初心者向けではないし）、 推定初段～２段は最低でもありそうなので、強いソフトに駒落ちさせると本当に強いんだなと分かりました。 まあ郷谷上級マさんが駒落ちに対応してないであろうハンデがあるにせよ。

左玉さん ご存知とかもしれないものの「水匠U」や「Aoba駒落ち」は相手のミスを引き出すように工夫されているので、他の棋力が高い将棋AIよりも駒落ちが上手です。それもあり「郷谷上級マイナス」では順当に勝てないとおもいます。 少し先になりますが現在先行リリースのものを正式リリースした際は、駒落ちメニューにも追加したいのでその際はよろしくお願いします！！

伊藤果八段作「７手詰」（中級）は面白い手順でした。 ３度にわたる捨て駒で５手目☗２四飛が「決め手」の必殺技を楽しませていただきました(^^♪

将棋の正式リリースいつ

３手１・２・３さん プロ棋士かつ詰将棋作家の作品は私のとは全然違って完成度が素晴らしいですよね！！ 同じ手数でも見えにくい手が多いです。

将棋練習中さん 問い合わせありがとうございます。「2022/09/06版将棋AI先行リリース」はやや遅れているものの今年中には正式なものとしてサイトに反映予定です！ きのあ将棋のサイト全体の意味でしたら、当面のところベータ版の位置づけです。

【１５手詰】飛車を成り込む～伊藤果八段作（中級）を腕試しに挑戦しました。 格言では「銀は不成に好手あり」と言われていますが、その通りの技が幾度も出てきて楽しめました。 とは言え、当初は正直少々頭を悩ませましたけど、面白い詰将棋を味わえました。 将棋の腕も少しは幅広くなってるかな・・・(^_-)-☆

私の棋力ですと伊藤先生の15手詰は解けないです。さすがです！

＞＞＞きのあさんへ ご謙遜でしょう。初手～３手目は手こずりました。いろいろ模索する中で詰みそうな手順が見えてきて、☗１三飛～☗３二飛成で確信が持てました。 ６手目☖２一玉（webで対局の場合）の受けが異なり、持ち駒の歩が必要なく１３手詰めになりますね。 きのあさんのお陰でとても楽しめました。 コメント有難うございました。

＞きのあさんへ すいません。コメントした問題を勘違いしてました。 私の返信記述は【１５手詰め】初手が急所でした。 URL：https://hochi.news/articles/20221107-OHT1T51101.html そそっかしくてお手数をおかけしますが、よろしくお願いします。

応援くださりありがとうございます。このところ雑作業に追われて心が荒んでいるので、３手１・２・３さんのおかげで少しばかりやる気が回復してきます！

クッキーの棋力はだいたい3級で(たくさんのサイトに書かれてある)入門者では到底勝てない強さなので、クッキーは初級者向けの棋士にした方が良いのではないですか？

あきらっぺAIや相さゆりAI、郷谷さんまじめ、テストロボットの強さ200などの強い対戦相手の中で1番強いのは誰で、その対戦相手の強さは何段ですか？　また、上記の4つのAIはそれぞれ何手詰めまで解くことができますか？

棋力計測者さん 現在の表記は過去の時代において、だめ子やクッキーの棋力帯の将棋AIが極めて少なかったです。また過去のほうが厳しめ主流であったことからこの記載となっています。現在にあわせてどこかで表記の見直しはする予定ですのでよろしくお願いします。 相沢さん 「2022/09/06版将棋AI先行リリース」にて「真澤千星さん将棋AI」「ミギイさん将棋AI」「神副さん将棋AI」「ポメヒさん将棋AI」は、倶楽部24換算でR1900推定値(floodgate)に調整されています。「あきらっぺAI」「相さゆりAI」は未計測ですがR2000くらいの推定値となると思います。 なお倶楽部24さんではR2000を3段としているようです。